Zpět na výstavy

ALENA LAUFROVÁ: ROZHOVOR

(Úvodní slovo do Grapheionu)

S Pavlem Brázdou jsme se náhodou potkali koncem roku při odevzdávání grafiky do soutěžní přehlídky Grafiky roku. Zaujal mne jeho komorní tisk v počítačovém provedení. A když jsem se od něj dozvěděla, že digitální tisky si dělá sám - a s chutí, podpořilo to moji zvědavost a dohodli jsme se na rozhovoru. Sešli jsme se v Obecním domě na jeho výstavě „ Lidská komedie“, cyklu digitálně zpracovaných obrazů. Používání počítačové techniky při vytváření nebo lépe řečeno dotváření děl autora a vše, co s tím souvisí, se stalo jedním z klíčových témat našeho rozhovoru.

Co bylo kdysi podnětem k vzniku vašeho směru hominismus a souvisí s jeho koncepcí ( o člověku, ale také pro člověka) nyní Vaše nabídka možnosti stáhnout si reprodukce Vašich děl z internetu?

Hominismus vznikl v roce 1943 v původní první heroické brněnské epoše. Ve zkratce jej lze označit jako umění o lidech a pro lidi. Bylo to založeno z mého podnětu, společně s Jaroslavem Dreslerem, který toho později nechal. Stal se redaktorem v Lidových novinách a zaměřil se zcela jinak. Jeho spolupráce je tedy omezena na leta dvaačtyřicet až čtyřiačtyřicet. Těch podnětů k tomu bylo několik, především jsem už dost dobře znal moderní umění, české i zahraniční. Moji rodiče měli velkou sbírku moderních obrazů předních malířů z 20. a 30. let. Nejenom Josefa Čapka, který byl bratrem mojí báby, ale také Kubištův Paridův soud, Zrzavého Kleopatru, tu první verzi, která je teď ve Veletržním paláci nebo Šímovu Evropu...

Čili vliv umělecký…

No, já jsem se od toho spíše distancoval. Z několika důvodů, především proto, že mne dostatečně neuspokojovala přemíra formalismu, která ovládala většinu dosavadního nejen českého, ale i mezinárodního, především pařížského umění.

Čemu říkáte formalismus, co tím míníte?

To znamená zaměření především na formu. Už Cezanne říkal, že je mu jedno, jestli maluje svou ženu nebo jablko. Čili lhostejnost k námětu a přemíra důrazu na formální provedení. To neznamená, že by to nebyli skvělí malíři, ale toto zaměření nebylo pro nás dostatečně uspokojivé. Kromě toho, z toho, co jsme znali ze surrealismu, mně zase vadila přílišná artificiálnost a vůbec přemíra exlusivnosti, která se ve většině moderního umění vyskytuje. Určitým takovým konkrétním impulsem, který nás spojil, byla vlastně jediná tehdejší současná iniciativa, která byla nějakým způsobem zajímavá a podnětná. To byla Skupina 42, především její teoretická proklamace Chalupeckého, tenkrát skutečně velice tvořivého iniciátora. Ta potom v praxi jejím členům ovšem dlouho nevydržela. Lhoták si vždycky dělal dál svoje. Nás z toho především zaujalo Hudečkovo Nádraží a ty jeho Dejvice…

…a jeho Noční chodec

Do jisté míry. I když Noční chodci byli tenkrát pro naše představy nadmíru stylizovaní. Přemíra kubismu třeba u Grosse, která vlastně pohlcovala ten nový pohled, nás uspokojovala přinejmenším méně než přechodný magický realismus Hudečkův v obrazech, o kterých jsem se zmínil. Nicméně zvláštní inovace Skupiny 42 i to, jak do jisté míry zasáhla praxi, a především, jak byla tehdy teoreticky proklamována, byla podnětná tím, že její zájem se obrátil k současné periferii. A to způsobem především krajinářským. To byly výjimky, že Lhoták udělal nějaké figurální obrazy. Nás zajímalo ještě něco dalšího, střed města, ať to bylo Brno, Praha nebo New York, jak jsme ho znali. My jsme byli zaměřeni naprosto kosmopolitním způsobem, žádné nacionální ambice jsme v sobě neměli a nemám je dodnes. A nejenom to, město samo, jeho ulice, centrum města. U New Yorku, který jsme znali z fotografií, jsme to míchali třeba s podněty z brněnských lunaparků nebo cirkusů. I brněnské ulice se v těch původních hoministických kresbách projevují. Ale především to byli lidé, kteří v tom žijí, kteří se pohybují v ulicích, kteří se chodí bavit do lunaparků a cirkusů. Samozřejmě nás ti lidé také zajímali, ideálně vzato, jako určité publikum širšího rozsahu. Rozhodně víc než ten velice omezený okruh návštěvníků výstav. Třeba prachatí sběratelé anebo intelektuálové, kteří na výstavy zpravidla chodí. Každopádně jsme měli zájem o daleko širší obec diváků, tak jak to bylo v některých jiných dobách v tomto směru šťastnějších, kdy se umění objevovalo na veřejných prostranstvích a bylo předmětem daleko širšího zájmu. Samozřejmě s tím souvisí i dostupnost umění. My jsme si představovali, jistě jako něco přehnaného, že by bylo skvělé, když se ty lunaparky dělaly s atrakcemi v různých boudách nebo palácích, že bychom si tam mohli také pořídit takový stan. Tam by se lidi chodili dívat na obrazy, jako chodí do panoptika…

…že by ta výstava byla součástí lunaparku

To je taková ideální představa, čistě teoretická. Mne už tenkrát napadalo, kdyby místo těch jedinečných originálů, které si bohatí sběratelé jako moji rodiče, uzavřou do luxusního bytu, a vlastně dál se většinou víceméně nedostanou, leda výjimečně, byly obrazy dostupné v dobře provedených reprodukcích. Protože to je nakonec způsob, který většinu sdělení, které v sobě ten obraz nese, stačí obstarat. Já sám mám největší požitky z výtvarného umění z reprodukcí. Samozřejmě byl jsem se leckde podívat, v Itálii, ve Španělsku, ve Francii nebo na středomořských ostrovech. Je to příjemné, když člověk na chvilku ty obrazy uvidí, ale vždycky se snažím koupit nějaký katalog nebo knihu, v které bych si to mohl odvézt domů. V tom jsem jako kluk z nějaké anekdoty, který si postavil u moře hrad, a potom když odcházel, se rozplakal, že si jej nemůže donést domů. Když si to můžu odnést z Itálie v dobrých reprodukcích domů, tak to je vlastně ten největší zisk. Mnoho věcí vlastně znám a zažívám především z reprodukcí. To je také příčina, proč už tenkrát jsem si představoval, že reprodukce každému dostupné by mohly být velice vhodným způsobem komunikace s širší obcí lidí, které by to mohlo zajímat a těšit.

Takže to se teď vlastně podařilo…

Začíná se to dařit, samozřejmě je to spojeno s určitými nesnázemi. Obrazy nemohu prodávat tak lacino, toho by si lidi nevážili, to nejde. Žijeme ve společnosti, kdy si většina lidí plete hodnotu s cenou. Ale nicméně budu prodávat menší obrazy za dvacet nebo větší za třicet tisíc. To je cena pro sběratele. Kromě toho mně jde o to, aby, když už jsem začal dělat internetové stránky, tak aby to mělo takový stupeň rozlišení, aby si lidé mohli klidně dělat pirátské výtisky.

To je přesně to, co jsem měla v úvodní otázce na mysli…

Takže až to zpracuji pro internet, tak to bude mít natolik vysoký stupeň rozlišení, aby si lidi mohli menší reprodukce, vcelku kvalitní, z toho stáhnout. Kromě toho pomýšlím na to, kdyby se obrazy prodávaly bez podpisu jako vlastně reprodukce. Rozdíl mezi originálem a reprodukcí úplně zmizí. Ovšem nevím, coby tomu řekli sběratelé, ale asi nic, protože pro ně má cenu jen to, co je signované. Bez signatury a číslování je to pro ně bezcenné. Jen tak někdo si to nemůže vytvořit, to zase dílna, kde mně to dělají, není tak přístupná. Tuto možnost, kterou bych zaváděl postupně, abych ty, kteří mají zájem přespříliš nevyděsil, považuji za velice pozitivní. Společnost přátel Pavla Brázdy, která je z určitých praktických důvodů založena zejména kvůli žádostem o granty a podobně, by to prodávala jako reprodukce. Za cenu natolik dostupnou, aby každý, kdo není nezaměstnaný, si to mohl dovolit. Zcela jistě mně vůbec nejde o to, abych prodával za co nejvyšší ceny, právě naopak. Nikdy jsem nemaloval pro peníze, ale ani pro to, co malíři dělávají, pro úživu, jak to Patočka nazývá. Já vlastně ty obrazy, když dělám, tak samozřejmě je to moje zábavná hra především, ale také mně záleží na jejich cestě k lidem. Vlastně jsem je vždycky zamýšlel tak, jako dar lidem, které by to mohlo těšit.

Vaše práce se k veřejnosti v podstatě poprvé dostala až v devadesátých letech prostřednictvím Revolver Revue. Jak jste se vyrovnal se skutečností (a právě v souvislosti s huminismem), že jste nemohl sdílet své umění, svůj pohled na život a svět s diváky? Že Vaše dílo nemohlo komunikovat s jinými? Myslel jste na to s nadějí, že se to někdy podaří?

Samozřejmě s touto nadějí jsem na to pomýšlel, i když jsem si nebyl jistý, jestli se toho dožiju. Ale říkal jsem si, že za tohoto režimu to nelze uplatňovat. Když jsem to trošku zkoušel na nějakých opravdu odlehlých místech, a potřeboval k tomu souhlas tehdejšího Svazu, v kterém jsem nikdy nebyl, tak to neprošlo. I když to bylo třeba v Ústavu pro kontrolu léčiv, a výstava už byla připravena. Národní výbor, aby to povolil, tak potřeboval doporučení Svazu, a ten mi to odepřel. Tak jsem vystavoval jen společně s Věrou v malinké místnůstce divadla v Nerudovce. Jedinkrát v létě jsme tam mohli vystavovat.

Mě by zajímalo, jestli Vás ta nemožnost prezentace nějak vnitřně trápila…

Netrápila, protože když už jsme se s Věrou nerozhodli pro emigraci, tak jsem věděl, do čeho jdu.

Jste typ malíře – grafika, kterému jde především o sdělení, příběh a počítačové zpracování ploch Vám velice usnadní a hlavně urychlí práci. Proto jste začal s počítačem?

Odpadá to ruční „dělání“, které je zdlouhavé a pracné, ale může být zároveň také jistým způsobem meditací, procesem, který je jakousi tajemnou alchymií spojený s člověčenstvím… Samozřejmě si nemyslím, že by práce s použitím počítače byla pro každého malíře a pro každý způsob výrazu. To ani zdaleka ne. Kdybych to dělal způsobem, při kterém bych využil ve větší míře takových složek počítačové techniky, které tomu dodávají takovou tu mechanickou podobu, třeba vyrovnání linky a podobně, tak by tomu mohlo chybět to, co se třeba oceňuje na řeckých vázách. Je na nich vidět určitá nepravidelnost, je na tom ta ruční práce. V mém případě všechny linky jsou dělány ručně na papíře a to tomu dává a udržuje lidský rozměr rukodělné činnosti, která je v kresbě naprosto základní. Všechny barevné linky, které na obrazech jsou, byly už provedeny černobíle na konečné kresbě. Ta je podkladem pro obraz a je jeho nejpodstatnější složkou.

Jaký formát má původní kresba, která se digitálně zpracovává pro formát obrazu?

Většinou jsou to A4, někdy A3.

Čili kresba zvětšením ještě získá jakousi chvějivost…

Ano, tím se ta rukodělnost vlastně ještě zdůrazní.

V čem se liší vlastně od sebe digitální obraz a digitální grafika? Nesetřelo počítačové zpracování rozdíl v jejich osobitých technikách?

To je zajímavá otázka. Skutečně do určité míry ty rozdíly v čistě technickém rozměru padají. Stejnou metodou připravuji tabulové obrazy na plátnech i grafiku, a ten rozdíl je v materiálu, který použiji jako podklad a ve formátu.

Typická je pro Vás, alespoň v pozdějším období, kontura, definitivní uzavření tvaru, čisté barvy a plošné pojetí prostoru. Co to o Vás vypovídá?

Základ této formy vznikal už ke konci první poloviny padesátých let, z té doby pocházejí už věci značně zjednodušené. Taky jsem třeba používal i barevné papíry a kresbu redisovým perem. V některých věcech jsem ještě pokračoval. V obrazech jsem používal větší míru plastičnosti nebo trojrozměrnosti, která na rozdíl od některých částí románského umění začíná v gotice a pokračuje v renesanci. Ty pozdější formy mi byly vzdálenější, i když musím připustit, že vlastně v první polovině padesátých let jsem nejenom navazoval na ranou renesanci, ale zajímal mne i francouzský klasicismus, jak dejme tomu Fouquet tak škola Fountenbleau, tak dokonce i Ingres. Obraz Obluda čeká, obluda má čas je vlastně takový první můj galerijní obraz, který navazuje na ty především raně renesanční formy, v tomto případě především z holandského tedy severského okruhu. To je vidět na velkém důrazu na podrobnosti, detaily až v gulliverovsky mikroskopickém vidění.

Jsou umělci, kteří setrvávají ve svém výtvarném názoru a projevu, proč Vy jste došel až kam jste došel, co Vás k tomu vedlo?

Vlastně nejradikálněji se projevil ten zlom v Závodnících. Začal jsem malovat obraz O velkou cenu, ten má asi tři závodní motocykly zcela realisticky zobrazeny a k tomu spoustu individuálně pojatých diváků. Ale potom převládl zájem o to, aby ta rychlost se taky vyjádřila takovou zrychlenou formou, která by odpovídala současnějšímu rychlejšímu vnímání, než jaké bylo v jiných dobách.

Zmiňujete potlačení detailu?

Ano, obrovská detailnost ustoupila ve prospěch zjednodušené a stylizovanější formě. Ta postupně přibývala, souviselo to i s proměnou preferencí. Toho, co nás tenkrát zajímalo společně s Věrou a do jisté míry i s Ivanem Sobotkou. Po rané renesanci to byla spíš gotika, která nás zaujala, to je vidět třeba v mé Chodící krabici nebo ve Věřině Jobovi a potom dál to šlo k čím dál tím primitivnějším, jednodušším a znakovějším tradicím, na které jsme navazovali.

Forma výtvarného projevu se zjednodušuje, protože to odpovídá současné době. Formálně se vlastně vracíte o staletí zpět…

Je to především proto, zejména pokud jde o takové to současné lidovější umění, že to předjímá komiksovou nebo streetartovou kulturu, kde skutečně i to samo lidové umění se takovým zvláštním způsobem zjednodušuje. Ale s tím jsem začínal už dřív, je to dodnes vidět, když jsem třeba použil některé motivy u obrazu Genius odchází. Motiv v se Sokratem jsem přebíral z lunaparku, tam skutečně byl obraz, který se jmenoval Genius odchází, byl ale malovaný ve stylu mnichovské akademie. Když takový motiv použiji, tak jej pochopitelně stylizuji způsobem, který je vlastně v mnohém bližší tomu ve většině současnějšímu vyjádření i vnímání, které je jednodušší. Proces, který pokračuje v moderním umění, a od kterého jsme se dočasně distancovali, tak ten jde k formám primitivnějším, svým způsobem také jadrnějším. Je to obdoba toho, co na konci antického umění, římského helénismu dávalo vznik Byzanci nebo umění románskému…

…a co umění tzv. primitivních národů

Ano, právě. Tyto tendence, které jsou v moderním umění velice živé a podstatné, mi nebyly od začátku nijak cizí. Nicméně až po té době, kdy jsme navazovali na klasické dědictví rané renesance, gotiky a podobně, tak potom následovalo období, kdy se forma zjednodušovala až do znakovosti. K definitivnější formální stabilizaci došlo, i když už to bylo připravováno dřív, v letech 1956 – 58, kdy jsem měl více času k realizaci. Tam už vlastně zjednodušená stylizace začíná, forma, na kterou kontinuálně navazuji, pokračuje. Trošku se mění a všelijak oživuje. Takže tam tehdy byla ta forma založena.

Byl to poměrně dlouhý proces, vždyť plno vašich obrazů je až naturalisticky namalováno a zabýval jste se také strukturou povrchů…

Postupně jste se dostal k vlastní nezaměnitelné stylizaci, mohla by se dalším vývojem ještě zjednodušit? To nechci předjímat. Mám sice různé plány, není pravděpodobné, že bych se vracel k tak veristické podrobné formě jako bylo období, které se dovršovalo v první polovině padesátých let.

Ty náměty si to řekly…

No právě, ale jinak převládala forma značně zjednodušená. Rád bych dělal ještě větší skladby, kontinuita bude pokračovat…

Jakým směrem, ještě ubrat?

Příliš ne, to by znamenalo se dostávat až do takového nesrozumitelného formalismu…

Čili ještě aby ta srozumitelnost zůstala…

Na tom mi záleží, aby ty věci pořád srozumitelné byly. Jsou formulovány natolik realisticky, aby to bylo dobře čitelné. Nadmíra stylizace, která se projevuje dnes v některých i dobře malovaných obrazech, mě osobně neuspokojuje.

To souvisí s hominismem, jak jste o tom mluvil na začátku… To je samozřejmě jeden názor, prostě některý výtvarník se více zabývá tím jak, některý tím co

Samozřejmě, pluralitu, která je tu dnes, je potřeba zachovávat, jinak kdyby mělo docházet k nějaké světové unifikaci, jaké bývaly kdysi v dobách „pevného stylu“…

To jsme tady už měli - socialistický realismus

To ale nebylo něco, co by se dalo brát vážně…

Ale bylo to něco, co tlačilo do jednotné linie…

Samozřejmě, že jsou tady taky tendence, které tlačí do pokud možno jednotného typu. A sice do tendence toho typu, že je nezbytné, aby malíř maloval způsobem, kterému se říká aktuální. Ve skutečnosti aktuální je název pro to, co je módní. Nebo dejme tomu, snaha aby i to české umění bylo světové, a to tím pochybeným způsobem, že by světové umění napodobovalo. Místo toho, aby svým způsobem nějaký přínos tomu světovému možnost přinášelo.

Vůbec nelpím na pouze klasických postupech výtvarných oborů, kladu ty otázky i jaksi za čtenáře…nedochází k jakémusi stírání typicky „šťavnatých“ výtvarných projevů tradičních technik? S nadsázkou řečeno, k jakési unifikaci výtvarného vyjádření? K ztrátě vnímání různosti materiálů mimo jiné i haptické kvality?

Haptické kvality mě zajímaly v době, kdy jsem se sešel ani ne tolik s informelem, ale především s umělými hmotami, které umožňují silné reliéfní nánosy. Reliéfní malba mne zajímala, a tato technika se k tomu dobře hodila. Ocenil jsem třeba takového Tapiése, ale poměrně nejbližší mi byl Debuffet. To pro mne ale nebyl žádný objev, já jsem ho znal už z doby mého prvního pařížského pobytu v roce 1947, odkud jsem si dovezl jeho katalog. Už tehdy mne Debuffet zaujal, jenomže mně tenkrát zrovna šlo o jiné věci. Nicméně jsem na něj potom navázal, když se objevily nové technické prostředky, tzv. disperze a ty mi umožnily, abych si vyzkoušel skutečně to reliéfní, až haptické vyjádření. Ale jinak mne kromě techniky, informel sám o sobě vůbec nezajímal. Vyzkoušel jsem si, jak se to dělá, v takových technických zkouškách. Ve skutečnosti mně šlo vlastně především o náměty figurální

Forma pro Vás není prvořadá…

Je to prostředek k vyjádření určitého výrazu i obsahu nebo tématu. Na formu jsem náročný

O tom mluví celá Vaše výstava… Pro někoho ovšem ta forma prvořadá je, a to je také v pořádku.

Samozřejmě, tak vzniklo spousta výborných obrazů.

Jak a kdy jste se setkal s počítačovou grafikou, jak jste překonával technickou náročnost práce s počítačem? Co Vás k tomu přivedlo?

Počítačová grafika, kterou někdo dělal, mne nijak nezajímala. Vůbec mne nezajímalo se s tím nějak vyrovnávat, ani jsem se o něco takového nestaral. Mne k tomu přivedlo to, že jsem některé věci už v 50. letech dělal redispery na barevných papírech, které jsem pak lepil dohromady. V 80. letech jsem už pracoval s xeroxem. I když xerox byl tehdy ještě ilegální, měl jsem nějaký k dispozici. Na tom jsem si realizoval kresby, koláže především, které jsem mohl díky xeroxu lépe postupně dál zpracovávat. Potom se objevily v devadesátých letech kopírky, které netiskly jen černě, ale měly i několik tonerů. Červený, modrý, zelený, hnědý. Takže jsem měl k dispozici čtyři barvy takto schematicky použitelné pro tisk. Nejdřív jsem zkoušel tisknout černě na barevný papír, potom ke kolážím jsem používal barevné papíry s černou kresbou. A když se objevily ty další jednotonerové kopírky, tak jsem využíval těch schematických barev ke kresbě, tu jsem tiskl na barevné papíry, vystřihoval z nich ty hlavy nebo figury nebo jiné části koláže a lepil je na jiné barevné papíry. To byla docela zajímavá průprava, ale velice nemotorná. Měla určitou průpravnou cenu, ale ty věci, které vznikaly, nepokládám za definitivní. Když jsem viděl, co počítač vůbec dovede, a něco se o tom dozvěděl, tak jsem se začal o něj zajímat. Ještě před velkou soubornou výstavou v Národní galerii, která byla v roce 2006-7. Po výstavě od roku 2007 jsem se začal malování námětů většinou už kresebně připravených na počítači věnovat soustavně.

Smyslem toho je tedy usnadnění práce, abyste ušetřil čas, ne že byste to cítil jako specifickou kvalitu

Ne, ne, to vůbec ne. Především, to, co na počítači dělám, není podstatně odlišné od toho, jak jsem maloval olejovými nebo temperovými barvami. Když jsem měl teď na rozhraní roku výstavu v Moskvě, tak vedle sebe byly hlavy z devadesátých let malované olejovými barvami, řídkou barvou v čistých plochách bez jakéhokoliv rukopisu vedle těch, které jsou malované pomocí počítače. Ten rozdíl je bezmála nepoznatelný. Když jsem začal vystavovat věci malované na počítači, tak dokonce i malíři a lidé, kteří se v tom vyznají, ze začátku nerozeznávali, co je děláno ručně a co na počítači. Protože ta kresba je zcela ručně dělaná, povrch je matný, vypadá to jako malované štětcem akrylovými barvami přímo na plátně. Výsledek je podobný. A jeho výtvarné působení není v této technice o nic menší, to je pro mne podstatné. Je to dokonale plynulé pokračování mých předcházejících věcí. S tím rozdílem, že když jsem maloval štětcem, musel jsem plochy nebo linie několikrát přetírat. Na počítači můžu míchat barvy daleko jemněji, nežli jsem to dělal v kalíškách, a můžu zkoušet víc variací. Také se k tomu můžu několikrát vracet, v několika fázích, které jsou od sebe často časově dost daleko. Znovu to procházím, znovu měním a zdokonaluji, než dojdu k tomu konečnému výsledku

To, co teď říkáte o obrazech, totéž můžete říci i o grafice…

To je totéž.

A jak je to s digitální mezzotintou, kterou jste odevzdal do Grafiky roku?

Klasickou mezzotintu jsem nedělal, na střední škole jsem na to trošku narazil, udělal jsem nějakou rytinu, lept i litografii. Nikdy jsem se takovou klasickou grafikou nezabýval, pro mne je grafika vlastně určitým doplněním malování. Poměrně nejlíp mně vyhovoval sítotisk. Ale ve srovnání s prací na počítači, což je pro mne především hra, zábavná hra, jinak bych to nevydržel dělat většinou víc než osm hodin denně, je sítotisk alespoň pro mne až hrozně nemotorný. To složité míchání barev a nesnáze s obměňováním jejích sestav, to jsou ohromné nevýhody ve srovnání s digitální technikou. Samozřejmě, když obrazy připravuji, tak je vlastně jedno, jestli se z toho udělá tabulový obraz na plátně nebo grafika na papíře. Ten rozdíl je věcí formátu a jakým způsobem tisk zadám v dílně, kde mně to zpracovávají tak, aby výsledek byl stejný jako to, co vidím na obrazovce.

Na výstavě jsem si všimla, že jeden obraz byl tentýž, jako zmíněná grafika, rozdíl byl ve formátu.

Pro mne to podstatný rozdíl není.Leda ten, že tato grafika je vypracována v počítačové mezzotintě.

Děláte varianty téhož? Četla jsem, že děláte tři stejné výtisky, potom ještě další barevné varianty?

Někdy. A ty jsou hodně odlišné, ty budu dělat asi po jednom. Konec konců já sice ty obrazy čísluji 1-3, ale není jisté, jestli k tomu druhému nebo třetímu tisku dojde. Mám obrazů tolik, že je nedělám všechny rovnou, ale teprve když má o to někdo zájem, udělám další tisk.

Takže de facto by ty práce stačilo mít v digitální podobě a potom je vytisknout na zakázku

Ano, ale omezuji to počtem tří. Tak jako je to třeba u bronzů, kterých se dělá, pokud vím pět. Nezbývá nic jiného, než aby sběratel, který si ten obraz koupil, se smířil s možností, že ještě bude druhý a dokonce i třetí exemplář, i když to jisté není. Je také možné, že umřu dřív, než stačím vlastnoručně podepsat nějaký další, druhý nebo i třetí, číslovaný exemplář.

To je paralela s digitálním knihkupectvím, kdy si bude moci zákazník na základě seznamu v počítači objednat knihu a ta mu bude teprve vytištěna. Čili digitální galerie…

Víte, mně záleží hodně na širokém sociálním uplatnění. Já nevím, jakým způsobem se bude dál vyvíjet oblast počítačových informací, určitě se to bude stupňovat. Čím dál více lidí bude vnímat obrazy z počítače především, a to častěji než z knih. Knihy myslím zůstanou. Mně také záleží na tom, aby moje obrazy vyšly i knižně. Není totiž jasné, jakým způsobem komu vyjdou v počítači. Každopádně počítám s tím, že Lidskou komedii připravím taky jako internetový celek, který bude každému k dispozici. K tomu, aby si to procházel, tak jako si může prohlížet obrazovou publikaci nebo číst nějaký román. Aby tím procházeli, jak je to bude bavit. Aby to bylo předvedené ve formě, která by se poměrně snadno dala projít, to znamená každý obraz jen v jedné variaci. Tam, kde je variant více, by to bylo určeno pro zvláštní zájemce. Přitom mně nepřestává záležet na tom, aby si lidi, které to bude těšit, mohli koupit moje závěsné obrazy a grafiky za poměrně dostupné ceny.

To asi záleží na tom, jak kdo hospodaří s časem, čemu dává přednost. Před sto lety neměli lidé více času než dnes. Vždyť spoustu práce se muselo dělat ručně apod.

Moje máma měla spoustu času, aby si mohla přečíst celého Prousta.

Byla ochotna ten čas tomu věnovat

Ona byla v natolik sociálně privilegovaném postavení, že na to měla času dost. V mládí jsem to také dokázal přečíst. Dnes na čtení nemám skoro vůbec čas, zatím.

Na vnímání výstavy Vašich obrazů v Obecním domě má bezesporu velký vliv jejich instalace. Vaše díla jsou komponována do celků, do téměř jakýchsi kompaktních tvarů. Byly ty celky už předem takto koncipovány?

Všechny obrazy dělám naprosto individuálně, bez pomyšlení na jejich celkové použití. Vznikají docela iracionálně, já jsem ten postup už někde popsal. Především to má určitou výhodu, že dělám v normalizovaných formátech. Protože nemám zpravidla dostatek výstavního prostoru, tak instaluji způsobem, který je pravým opakem oblíbených řídkých instalací. Ty převládly v posledních desetiletích, někdy je to až nesnesitelné. Vystavoval se především prázdný prostor a mezi tím občas nějaký obraz. Teď se to snad trošku vylepšilo. Já používám instalace naprosto opačné a to nejen proto, že obrazů mám hodně a prostoru málo. Není to jediný důvod, že instalace je natolik nahuštěna. Dalším důvodem je to, že mám velice rád středověké kaple a kostely, v kterých jsou stěny pomalovány odzdola až ke stropu. Jsou tam například fresky nebo mozaiky, a vlastně si velice rád sednu do takového prostoru a pokojně si to prohlížím. Jak v tom celku, tak jednotlivé obrazy. Proto jsou na mé výstavě židle, aby diváci mohli do mých obrazů vstupovat. Je pro mne potěšením, když vytvářím sestavy obrazů, které ovšem nejsou apriorně předpojaté.Ty vytvářím dodatečně z toho materiálu, který mám. Vytvořil jsem i určitý dramaturgicky pojatý sled jejich soustav. Začíná vlastně tím, že člověk je vržený do světa. Potom lidským mládím, všemožnými vztahy, situacemi, až potom k stáří a smrti. K určitým zásadním existencionálním polohám, které tím procházejí.

Myslím, že to těm obrazů úžasně svědčí, vzájemně se podpoří. Trochu to souvisí i s komiksem, jak jste jej zmiňoval. Má to jakousi vnitřní logiku…

Ano, má.

Zdá se mi, že pro Vaší tvorbu se hodí mimo jiné výrok cherches la femme, že téma ženství je pro Vás zásadní. Vaší celoživotní partnerkou je malířka Věra Nováková…

Pro jinou by bylo asi nesnadné se mnou vydržet tak dlouho, ani ne tak pro moji povahu, která je myslím snesitelná pro soužití, ale především proto, že jsme žili hodně chudě. Ale nijak nám to nevadilo. Byli jsme spojeni stejným zájmem, a při té poměrně nízké životní úrovni jsme žili natolik svobodně, že nám ještě zůstával čas k malování. Já sice když mne to baví, tak dovedu být pro ženy dost zábavný, ale nemám proto mnoho času. (smích) Je dobré, když i Věra je zaujata malováním, takže máme obdobné zábavy, což ten život samozřejmě usnadňuje. Měl jsem také jiné vztahy, což Věra těžko nesla, konec konců je to taky jeden z motivů, který se na výstavě objevuje. Jinak bych rád podotkl, že ženy, které v mých obrazech vystupují, jsou to, čemu se říká animy. Některé z nich – ta škála je mnohotvárná – působí takovým frivolnějším dojmem. Věra to nemá zrovna v oblibě. Já se mám na co vymlouvat, připomenu, že to jsou vlastně animy, produkty mé frivolní duše a skutečně to má i tuto symbolickou rovinu. Ono to má několik vrstev, jsou to současně taky příběhy ze života. Většinou nějakým přímým nebo nepřímým způsobem toho mého. Kromě toho taky ženy představují spíš ten prvek v dávném tradičním rozlišování hermetických formulací, dejme tomu v taoismu. Vlastně jsou to ty animy nebo animové, jak se tím zabývá Jung. Čili jde o psychologické projekce ženského a mužského prvku, který v sobě nesu i já, jako každý, a to jak ženy tak muži. Ty ženy jsou duše nebo složky duše, které do jisté míry v sobě nese každý člověk. Ty složky jsou různé, mnohotvárné a snad proto mohou být srozumitelné, protože něco z toho si v sobě každý člověk nějakým způsobem nese.

Ano, to ve Vašich obrazech cítím, provázání toho veskrze osobního, intimního s tím obecným nebo všeobecným…

To tak opravdu je

Jedno nemůže být bez druhého, ale spíše ta angažovanost intimní, osobní, to je asi základ…

To je základní. Ale přitom s obdobnými prvky nebo zážitky se člověk setkává i u druhých. A vlastně to celé se obrací k lidské účasti i účasti těch, kteří se na obrazy dívají. Vlastně je to něco, co by mělo sloužit vzájemnému pochopení v rámci takové té lidské a všelidské solidarity.

Váš pohled, především na vztahy mezi mužem a ženou, je sarkastický, ironický, ale ne negativní. Je v něm mnohdy humorná nadsázka, více či méně laskavá

Samozřejmě s tím černým humorem jako základem to má leccos společného. Ale v každém případě černý humor bývá skutečně spojován s určitým pesimismem. U mne je to pesimismus ne zrovna noetický, i když do určité míry také, ale abych tak řekl ontologický. Právě proto je to založeno na člověka, který je, jak říkali existencialisti, v tom. Už ve vlastní podobizně Obluda čeká, obluda má čas, s tímto prorockým názvem, je ta situace definovaná v existencionalismu těmi prostými slovy být v tom. Z toho to vychází, samozřejmě je to skeptické vůči tzv. ideovým nadstavbám, jak se říkalo v marxismu nebo k představám nebe, jak se dochovávají v různých mytologiích. Ta odlišnost je v soustředění se na člověka a jeho vlastních možností. Samozřejmě pesimismus nebo skepse v těchto směrech je vyvažován určitým vitálním optimismem, který z toho pesimismu, jakým se často černý humor vyznačuje, vede k pozitivnímu pojetí. Na tom pozitivním vyznění mně záleží, a jsem rád, že je to malováno s takovým odstupem, který lidi zarmoutí stejně málo, jako když se dívají třeba na nějaký středověký obraz. Který není příliš naturalistický a zabývá se sekáním hlavy nějakého svatého. Není v tom nic dekadentního, prostě to lidi nezarmoutí.

Možná, že, pro Vaši tvorbu je typické právě jakési balancování na hraně mezi tím pesimismem a nadějí. Sázka do optimálních možností. Zkrátka sázka, která stojí za to.

Mohl jste nějak zúročit svoje kresleni pro Archeologický ústav nebo naopak to byl protiklad k Vaší tvorbě?

(Smích) Když jsme na tom byli špatně, tak Věra přijala nabídku a stala se kresličkou v Archeologickém ústavu. To nebylo žitelné, aby tam tvrdla 8 hodin, tak potom jsme nějakou dobu kreslili ty střepy doma. To byla už poslední štace v sedmdesátých letech…

a mohlo to být pro Vás alespoň nějakým způsobem přínosné? Jsou výtvarníci kteří vědeckou kresbu použijí, třeba jako odrazový můstek pro svoji vlastní tvorbu

Vůbec ne. Prostě všechny práce, které jsme dělali pro obživu, nikdy pro nás přínosem nebyly. Například když jsme dělali kytky, sta nebo tisíce kytek pro průhonický archiv, brali jsme to jako nezbytnou ruční práci, která byla nutná k tomu, abychom mohli malovat. Nebrali jsme to jako příkoří, věděli jsme, že se musíme něčím živit. Na to, abychom se živili prodáváním obrazů jsme vůbec nepomýšleli. Většinou jsme pracovali společně, i třeba na ilustracích. Věra toho udělala víc, protože to dovedla líp. Přeci jenom je v ilustracích přizpůsobivější. Po osmašedesátém odvolali redaktory, kteří nám přáli. Vyměnili je, tak jsme neměli nikoho, kdo by se za nás postavil. Všude byli noví lidé, a tak jsme dělali střepy a potom jsem s velkou radostí a potěšením přijal nabídku Karla Balka jít do kotelny. Potřebovali někoho spolehlivého. V kotelně jsem byl opravdu rád, vůbec nikdy jsem to nepociťoval jako nějaké příkoří. Mě i samo topení bavilo a cítil jsem se tam být na svém pravém místě. Nebrali jsme tu výdělečnou činnost úkorně, ale nic nám, než nezbytný penízek, kromě obživy nebo patočkovsky řečeno k úživě, to nedalo.

Podle čeho volíte kombinaci barev? Vycházíte z psychologie barev, jak s nimi zacházíte?

Do jisté míry počítám se symbolikou barev, taky s komplementárními barvami. Někdy si beru dokonce na pomoc kruh. Barevnost také do jisté míry vychází z tématu. Já především nemám nijak předem formulovanou představu. Že bych ten obraz viděl, jak by měl barevně vypadat, nebo jen velmi přibližně. Když něco začínám kreslit, vycházím ze zcela spontánních nápadů nebo zcela nahodilých setkání mých různých kreseb. Vytvářejí určité konstelace, které buď vyjdou nebo nevyjdou. Setkají se nebo nesetkají, jako je to s lidmi. A když se setkají, tak z toho vzniká něco, co mne zaujme. Nakonec z toho vzniká příběh. Částečně to vzniká z koláží a co nakreslím. Podobně spontánně vzniká barevnost. Především z nápadů, které přicházejí. Není to tak, že bych čekal na nějakou inspiraci, až mne políbí můza. Já si prostě sednu k počítači a ty nápady, které přicházejí, můžu daleko přímějším způsobem uskutečňovat. Mohu si k tomu sednout ve tři hodiny v noci nebo o půlnoci, sednu si k tomu a rovnou jedu. Zapnu se jako se zapíná auto. Zapnu se na čtyřku a jedu docela normálně. Nemůžu pochopit nebo jsou mi vzdálení lidi, kteří musejí čekat na nějakou chvíli inspirace a pak se do toho vrhnou a udělají obraz v jednom kuse. Je to taky možný způsob, ale mně je spíše bližší to, co jsem četl o Balzakovi, že měl na psaní určitou dobu, protože on se hodně zabýval společenským životem…

Stefan Zweig popisuje běžný pracovní den Balzakův tak, že ve dvanáct v noci jej sluha vzbudil, zapálil svícny a přinesl kávu. Balzac pracoval až do osmi ráno. Potom mu přinesli korektury z tiskárny, pracoval do dvanácti a po obědě pokračoval. Od pěti odpoledne do osmi večer měl volno a potom šel spát…

O skončení jeho práce jsem četl, že napsal: „V tom se otevřely dveře a vstoupil“, podrbal se na hlavě a řekl - to jsem zvědavý, kdo tam vstoupí. (Smích) Takhle já to dělám, nevím předem, jaká bude barevnost. Samozřejmě, že do jisté míry přibližně určitou představu mám.

Vy vytváříte příběhy a i ta Vaše tvorba je jakýmsi příběhem..

Ano, nikdy nevím předem, co z toho vznikne. Je to neustálé dobrodružství

Považujete cyklus Lidská komedie za jakési vykrystalizování Vašeho celoživotního úsilí?

Je to určitě v každém případě určitá etapa, která je už teď ve stavu natolik souhrnném, že je možné ji představit jako určitý celek. Ten celek není zcela uzavřený, ale je pravděpodobné, že většina z toho je již udělaná. Něco k tomu přibude a je docela možné, že dál budu pokračovat něčím jiným. Zatím si nedovoluji na to myslet, protože potřebuji dokončit všechny akce potřebné k tomu, aby tato výstava dostala, to, co potřebuje. A pak si udělám chvíli volno, kdy budu uklízet a dávat si do pořádku svoje věci. A potom si možná zajedeme někam do Vídně a dovolíme si nějakou dovolenou, a pak se dám do dalšího. Zatím si nedopřávám na to myslet, i když občas na to myslívám, prostě proto, že nejdřív se musím soustředit, abych dokončil to, co je k dokončení. A abych si uspořádal věci, které mám v nepořádku. Pak se dám do dalšího. Něco ještě k té Lidské komedii přidám, nějaké náměty jsou v kresbách připraveny. Ty asi dokončím, a pak teprve tomu dám ten definitivní tvar. Takže myslím, že se mi podaří, to, co se ne každému podařilo. Četl jsem zrovna o tom, že Rodin nestačil Bránu pekel dokončit. Já si myslím, že tu Lidskou komedii dokončím a že tady budu ještě dost dlouho, abych začal ještě něco dalšího…

Děkuji za rozhovor